Wychodzenie ze smokea do CC

[Narrator]

Chodzi o sytuację przedstawioną na tym pięknym diagramie. Otóż, czy czerwony model ma prawo do ARO, kiedy przeciwnik wychyla z dymu, czy raczej przeciwnik pozostaje niewidoczny tak długo, jak długo zahacza butem o dym i za darmo wchodzi w CC? Oczywiście pomijam MSV i tak dalej.

[Errhile]

W mojej opinii czarny model nadal jest w dymie.

Podstawa: templatka oddziaływuje na model tak długo, jak długo mierzalna część podstawki modelu jest pod templatką.
Skoro działa to przy wybuchach / miotaczach ognia / śrucie, to tak samo powinno działać przy dymie: nigdzie nie jest napisane, że dym jest wyjątkiem od zasady "duży palec u nogi pod templatką = model objęty działaniem templatki"

Na pierwszy rzut oka jest to mało intuicyjne w przypadku dymu, ale tak się to przedstawia w zasadach.

[costi]

Model czerwony nabędzie prawo do ARO w momencie, gdy czarny wejdzie do CC, więc zostaną mu CC albo Dodge.

[Darek_CTR]

I zasięg dymu nagle stał się większy

[Errhile]

Owszem, szczególnie jak porównamy modele na podstawkach różnej wielkości. Model na podstawce 55mm może się wysunąć dość daleko, nadal trzymając "duży palec stopy" w dymie.

Ale jak pisałem - zasady templatek nie przewidują wyjątku dla dymu. Gdy ten sam "duży palec" znajdzie się pod wzornikiem granatu odłamkowego, model będzie testował obrażenia tak samo, jakby znajdował się w centrum wybuchu...

[Kubik]

Wilkołak staje jednym palcem w dymie. Za nim na otwartej przestrzeni stoi Kozak. Nie możesz strzelić do Wilkołaka, bo go nie widać (dym). Nie możesz też strzelić do Kozaka bo zasłania go niewidzialny Wilkołak. Obłęd w ciapki

Szanuję oficjalną interpretację tej reguły i jak przyjdzie mi grać w klubie to jakoś to przełknę, ale przyznam się, że w grach domowych, poleciała do kosza.

[costi]

I zasięg dymu nagle stał się większy

Nie nagle, tylko wraz z wejściem N3.

[Errhile]

A wcześniej było inaczej?

Myśmy tak grali od zawsze, w oparciu o zasadę, że "kawałek podstawki pod templatką = templatka oddziaływuje na model". Nie przypominam sobie w 2ed zasady, ze dym jest wyjątkiem od reguły "dużego palca" , i musi przykrywać centrum albo całą podstawkę, żeby działać.

Zgadzam się, że na pierwszy rzut oka jest to nielogiczne (bo "tylko duży palec jest w dymie"), a w całości nierealistyczne, ale z drugiej strony te zasłony dymne z którymi miałem do czynienia w rzeczywistości, nie miały ściśle, zerojedynkowo wyznaczonych granic, i obiekt w dymie mógł być niewidoczny, częściowo widoczny, albo całkowicie widoczny, tylko nieco zamglony. Oczywiście spore znaczenie miała odległość między obserwatorem i obiektem, oraz położenie chmury dymu względem obserwatora...

Znów wszystko rozbija się o żądaną rozdzielczość / szczegółowość zasad...

[Godeyes]

Maly offtop:

Czy takie ciezkie byloby zrobienie reguly "wieksza czesc" ?

Jesli wieksza czesc podstawki stoi w dymie - to stoi w dymie.
Jesli wieksza czesc podstawki wystaje poza znacznik - to jej nei widac.
W razie sporow (mnimalne roznice) rzut kostka - parzyste - w dymie, nieparzyste - poza dymem.
Proste logiczne i bez przegiec. Ale po co...

[Bananovitch]

Wilkołak staje jednym palcem w dymie. Za nim na otwartej przestrzeni stoi Kozak. Nie możesz strzelić do Wilkołaka, bo go nie widać (dym). Nie możesz też strzelić do Kozaka bo zasłania go niewidzialny Wilkołak. Obłęd w ciapki

Szanuję oficjalną interpretację tej reguły i jak przyjdzie mi grać w klubie to jakoś to przełknę, ale przyznam się, że w grach domowych, poleciała do kosza.

A a nie jest tak, że jak oś jest w dymie to nie zasłania pola widzenia (jak model w pronie lub nieprzytomny)?

[costi]

Maly offtop:

Czy takie ciezkie byloby zrobienie reguly "wieksza czesc" ?

Jesli wieksza czesc podstawki stoi w dymie - to stoi w dymie.
Jesli wieksza czesc podstawki wystaje poza znacznik - to jej nei widac.
W razie sporow (mnimalne roznice) rzut kostka - parzyste - w dymie, nieparzyste - poza dymem.
Proste logiczne i bez przegiec. Ale po co...

Może, ale jak pamiętam tego typu dyskusje z WH40k, to jednak wolę rozwiązanie typu "duży palec".

[Darek_CTR]

A nie jest przypadkiem tak, że dym po prostu zasłania LoS? Ergo, jeśli wystaję z dymu i można poprowadzić do mojego modelu los totalnie poza dymem to... eee można poprowadzić LoS, więc nie liczę się, jako zadymiony?

[Errhile]

Bo zaczyna się w tym momencie tworzyć wyjątki od zasad.

Do tej pory było jednoznacznie, choć może nie intuicyjnie: kawałek podstawki pod templatką = templatka oddziaływuje na model. Czy jest to wybuch, monowłókna, śrut, nanoboty, ogień, czy dowolne inne świństwo (np. Swarm Grenade - generuje strefę ograniczonej widoczności, i do tego zadaje obrażenia) - czy też dym.

Czy według Ciebie Swarm Grenade powinien zadawać obrażenia "duzemu palcowi", ale ograniczać widoczność tylko przy objęciu ponad połowy podstawki?
A może działać tylko, jeśli ponad połowa podstawki znajdize się pod templatką?
W takim zaś przypadku - czemu miało by to dotyczyć tylko dwóch rodzajów templatek, a całej reszty nie?

Naprawdę, uważam, że aktualne rozwiązanie jest lepsze z punktu widzenia logiki zasad - wszystkie templatki obejmują modele w dokładnie ten sam sposób.

[costi]

A nie jest przypadkiem tak, że dym po prostu zasłania LoS? Ergo, jeśli wystaję z dymu i można poprowadzić do mojego modelu los totalnie poza dymem to... eee można poprowadzić LoS, więc nie liczę się, jako zadymiony?

Nie. Wystarczy być choć kawałkiem jesteś w strefie Low/Zero Visibility.

[Godeyes]

Może, ale jak pamiętam tego typu dyskusje z WH40k, to jednak wolę rozwiązanie typu "duży palec".

Ale tu nei ma co dyskutowac. Zasada jest prosta jak drut - tak samo jak obecna. W razie dyskusji - rzucamy kostka 50/50.
Natomiast nie prowadzi to do lekkich absurdow, gdzie TAG na podstawce 55 jes tcaly poza dymem a nadal liczony jakby byl niewidzialny. Do tego blokuje LoS. Slabe to jest

Czy według Ciebie Swarm Grenade powinien zadawać obrażenia "duzemu palcowi", ale ograniczać widoczność tylko przy objęciu ponad połowy podstawki?
A może działać tylko, jeśli ponad połowa podstawki znajdize się pod templatką?
W takim zaś przypadku - czemu miało by to dotyczyć tylko dwóch rodzajów templatek, a całej reszty nie?

Naprawdę, uważam, że aktualne rozwiązanie jest lepsze z punktu widzenia logiki zasad - wszystkie templatki obejmują modele w dokładnie ten sam sposób.

Ale jaki widzisz problem w tym aby to co napisalem mialo zastosowanie do wszystkich templatek ?

Dla mnie to jest poronione ze templatka pokrywajaca CALY model dziala tak samo jak pokrywajac MILIMETR podstawki innego modelu.
Moim zdaniem to co napisalem jest DOKLADNIE TYM SAMYM co obecna zasada - tylko prowadzi do mniejszych przegiec ;]

[Arbiter Elegancji]

@Godeyes,
to co proponujesz ma tą główną wadę że zastępuje element taktyczny elementem losowym. Rzuty 50/50 to moim zdaniem ostateczność w grach bitewnych i powinno się prowadzić do jak nawiększej klaryfikacji zasad żeby ich uniknąć. Zresztą ta konkretna zasada jest jasno opisana, nie ma sensu przy niej grzebać.

[zia]

Jesli ktos pofatyguje sie i przeczyta czym naprawde jest ow "dym" i jak dziala ( bo dymem nie jest ) to szybko znikaja watpliwosci. Napisalbym, ale pisze z kom w pracy. Jest to w podreczniku.
Jak dziala templatka na modele pod nia takze.

[Orris]

Maly offtop:

Czy takie ciezkie byloby zrobienie reguly "wieksza czesc" ?

Jesli wieksza czesc podstawki stoi w dymie - to stoi w dymie.
Jesli wieksza czesc podstawki wystaje poza znacznik - to jej nei widac.
W razie sporow (mnimalne roznice) rzut kostka - parzyste - w dymie, nieparzyste - poza dymem.
Proste logiczne i bez przegiec. Ale po co...

Według mnie właśnie proponowane przez ciebie rozwiązanie nie jest proste. Dyskusja gdzie jest połowa podstawki, kiedy mamy do czynienia z kołami może prowadzić właśnie do przegięć i wyłudzania rzutów 50/50. Zasada "mały palec" może wydawać się abstrakcyjna (szczególnie jak ktoś przytoczył najbardziej skrajny przykład, tj. z TAGiem w dymie), ale jest najbardziej klarowna. Sytuacja z TAGiem jest dość specyficzna, ale niezbyt popularna. Nawet motocykle nie będą zasłaniały S2, bo są od nich niższe, więc nie powinno dochodzić do przegięć.
Podsumowując: jestem za przestrzeganiem zasad w podręczniku, a nie tworzeniem nowych, jak pisze Errhile.

[Zippy]

Model czerwony nabędzie prawo do ARO w momencie, gdy czarny wejdzie do CC, więc zostaną mu CC albo Dodge.

Wyjątek to jednostka ze skillem stealth. Wtedy nie ma prawa do Aro.

[Venator]

Model czerwony nabędzie prawo do ARO w momencie, gdy czarny wejdzie do CC, więc zostaną mu CC albo Dodge.

Wyjątek to jednostka ze skillem stealth. Wtedy nie ma prawa do Aro.

Wow chcesz powiedzieć, że jak mi model w camo wejdzie w base to base w 2 shortcie i ma skill CC ( czyli i stealth ) to ja nie mogę reagować tylko muszę czekać aż on mnie zaatakuje ??

[Konuhageruke]

"If the Movement of the trooper with Stealth ends in
base to base contact with an enemy and declares any
non-Movement Short Skill, then the enemy can only
declare CC Attack, Dodge, Reset, or those Skills that can
be used in Engaged state."
Nawet jak jednostka ze stealth podejdzie w dymie, to jakieś ARO jest: CC Atack, Dodge, Reset. Choć jest, że może podejść i nic nie robić nie dająć ARO. OK.

[Zippy]

Model czerwony nabędzie prawo do ARO w momencie, gdy czarny wejdzie do CC, więc zostaną mu CC albo Dodge.

Wyjątek to jednostka ze skillem stealth. Wtedy nie ma prawa do Aro.

Wow chcesz powiedzieć, że jak mi model w camo wejdzie w base to base w 2 shortcie i ma skill CC ( czyli i stealth ) to ja nie mogę reagować tylko muszę czekać aż on mnie zaatakuje ??

Tak

"If the Movement of the trooper with Stealth ends in
base to base contact with an enemy and declares any
non-Movement Short Skill, then the enemy can only
declare CC Attack, Dodge, Reset, or those Skills that can
be used in Engaged state."
Nawet jak jednostka ze stealth podejdzie w dymie, to jakieś ARO jest: CC Atack, Dodge, Reset. Choć jest, że może podejść i nic nie robić nie dająć ARO. OK.

No nie ma jak idzie po cichu w dymie

Moze inaczej to wyjasnie.
wydajesz rozkaz na gosciae ze stealth, który stoi przez dymem czy w dymie i robisz pierwszy mov. Pytasz o Aro. Przeciwnik nie widzi cie ale wyczuwa lecz ty majac stealh idziesz po cichutku wiec on nie ma prawa do Aro. Ty drugim swoim skillem uzywasz znow ruch aby wejsc w cc ale nadal bedac w dymie ( np minimalnie temlatka siega twojej postawki - jestes w dymie ). Przeciwnik nie ma ARO bo zakonczyłes ruch w BtB z nim jak on nie był swiadom ciebie ( zasada stealth ). Inaczej by było jakbyś wyszedł na choc cal z dymu do cc to wtedy gosc cie wali jak chce ( choc wtedy jak wiesz ze wychodzisz z dymu to nie uzywasz podczas 1 shorta stealth tylko hałasujesz i gosc musi zrobic Change faceing a ty wchodzisz mu w cc 2 skillem
hehehehehehe

[Narrator]

No nie nie nie. Przecież zawsze co widziałem ,to jak przeciwnik z MA podchodził do kogoś obróconego pleckami, to ten obrócony mógł się odwinąć jak doszło do CC. A przecież to tak samo, jakby był w dymie. Stealth broni przed ARO tylko jeśli robisz move lub cautious move, engage to zupełnie co innego.

[costi]

No nie nie nie. Przecież zawsze co widziałem ,to jak przeciwnik z MA podchodził do kogoś obróconego pleckami, to ten obrócony mógł się odwinąć jak doszło do CC. A przecież to tak samo, jakby był w dymie. Stealth broni przed ARO tylko jeśli robisz move lub cautious move, engage to zupełnie co innego.

To przeczytaj Stealth jeszcze raz, do samego końca

[Narrator]

No nie nie nie. Przecież zawsze co widziałem ,to jak przeciwnik z MA podchodził do kogoś obróconego pleckami, to ten obrócony mógł się odwinąć jak doszło do CC. A przecież to tak samo, jakby był w dymie. Stealth broni przed ARO tylko jeśli robisz move lub cautious move, engage to zupełnie co innego.

To przeczytaj Stealth jeszcze raz, do samego końca

A trooper with Stealth that declares a Short Movement
Skill or Cautious Movement within the Zone of Control
of one or more enemies but outside their LoF does not
grant AROs to those enemies, even if he reaches base
contact with them.

However, if the second Short Skill of the Order is any
non-Movement Skill, then those enemies can react normally
in ARO

If the Movement of the trooper with Stealth ends in
base to base contact with an enemy and declares any
non-Movement Short Skill, then the enemy can only
declare CC Attack, Dodge, Reset, or those Skills that can
be used in Engaged state.

No więc? Jak chcesz uargumentować brak ARO przeciwko walce CC?

[Zippy]

Spokojnie ... Tak jak mowisz jak gosc z MA podchodzi od tyłu i konczy swoj ruch w BtB z nim nie powoduje Aro Tu chodzi o to ze nie zrobił nic poza ruchem. Robiac ruch i ruch na nieswiadomego przeciwnika i konczac z nim w BtB nie powoduje Aro. Inaczej by było jakbyś zrobił ruch aro by nie było bo masz stealth a drugim short skillem np unik czy strzał - wtedy taka jednostka ma prawo do Aro ( kiepskiego bo Change Facing ).

Doczytaj jeszcze raz i jeszcze raz

[Errhile]

Jestem przekonany, że jeżeli przeciwnik jest w BtB, to nie potrzebuję robić Change Facing (mam automatycznie wizję 360 stopni w BtB) tylko mogę go zwyczajnie prześwięcić po łbie (CC).

Owszem, jeśli klient ma Stealth, to marne moje szanse - wlicza się modyfikator za zaskoczenie - ale próbować mi wolno...

[Sonic]

A trooper with Stealth that declares a Short Movement
Skill or Cautious Movement within the Zone of Control
of one or more enemies but outside their LoF does not
grant AROs to those enemies, even if he reaches base
contact with them.

However, if the second Short Skill of the Order is any
non-Movement Skill, then those enemies can react normally
in ARO

If the Movement of the trooper with Stealth ends in
base to base contact with an enemy and declares any
non-Movement Short Skill, then the enemy can only
declare CC Attack, Dodge, Reset, or those Skills that can
be used in Engaged state.

Wskazówka dla wszystkich, trzy(3,5) słowa non-Movement Short Skill. Jak chcecie wejść w b2b innym skillem niż movement?

[Venator]

Ale w takiej sytuacji ( podejście 2 movami w btb ) nie będziemy czerpać korzyści z surprise strika ? Wchodząc w btb wychodzimy z camo, a w nowym rozkazie dopiero walimy przeciwnika.

[costi]

Jak jesteś rycerzem to Suprise Attack i tak nie masz