Prone

[Pietia]

Z definicji mamy:

Prone
"When a trooper declares the Short Movement Skill Move, its player may indicate that it will go Prone.
By doing so, the trooper begins its Short Movement Skill Move already in the Prone state. The Short Movement Skill Move is therefore executed while Prone and the consequent reduction to the trooper's MOV and S applies during its movement. "

Czy pogrubiony fragment oznacza, że:

Mam żołnierza stojącego za murkiem, a na wprost wrogą dronę z total reaction (albo dwie ). Czy gdy położę się na glebę, od razu zacznę rozkaz schowany za murkiem i uniknę w ten sposób ostrzału? (całkowicie uniemożliwię przeciwnikowi ARO)

Czy też znów mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

[vertor]

Wow faktycznie, każde zajrzenie do podręcznika to jakaś nowa rewelacja. Dokładnie tak jest. I reperkusje są spore, np nie można powiedzieć, że się ostatnim rozkazem w pierwszym shorcie nie rusza ale kładzie i w drugim będzie strzelać, bo, zgodnie z definicją, zaczęło się ten rozkaz w pronie.

[postapokaliptyk]

czyli, żebym ogarnął moim prostym rozumem - miałem model wystawiony tak, by AROwał wroga, zaczyna się moja tura aktywna, więc ja stwierdzam, że wykonuję ruch ale będąc od początku w Prone, więc przecinik nie możę AROwać?

[Pietia]

czyli, żebym ogarnął moim prostym rozumem - miałem model wystawiony tak, by AROwał wroga, zaczyna się moja tura aktywna, więc ja stwierdzam, że wykonuję ruch ale będąc od początku w Prone, więc przecinik nie możę AROwać?

Niom, jakkolwiek może się to wydawać absurdalne/oszukańcze/wredne to mi wyszło z lektury zasad. Właściwie honory muszę oddać 'Encaitarowi', bo on to pierwszy zauważył

Rzucam problemem w szerokim gronie by rozeznać co inni o tym sadzą

[Narrator]

Wygląda na to, że nie może. Ale tak samo Ty nie możesz do niego strzelać. Kolejna rzecz do zapamiętania i wykorzystania przeciw wrogom

[Layla]

Zanim zaczną się jakieś dziwne zamachy na przeciwnikow...

Czy też znów mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

Muszę Cię zmartwić. Masz problemy.

Ale...
Nie jesteś jedynym przypadkiem


ARO przysługuje.

Edit:
żeby było jaśniej - ARO nie jest w jakimś tam miejscu trwania Twojego Shorta, zaczyna się od momentu AKTYWACJI figurki, a ta w momencie jej aktywacji jest w pozycji stojącej - S2.

[vertor]

Moja teza stoi.

[Layla]

Teza?
Stoi?
Na jakiej podstawie...?

[Darek_CTR]

Zasada mówi, że model zaczyna ruch w stanie prone, czyli tylko tyle, że nie poruszył się ani milimetra stojąc. Co nie zmienia faktu, że zaczynał rozkaz stojąc. Cały ten wątek to nadinterpretacja.

[Layla]

Zasada mówi, że model zaczyna ruch w stanie prone, czyli tylko tyle, że nie poruszył się ani milimetra stojąc. Co nie zmienia faktu, że zaczynał rozkaz stojąc. Cały ten wątek to nadinterpretacja.

Dokładnie.
A żeby było bardziej oczywiste niż oczywista oczywistość:

A trooper owned by the Reactive Player can declare an ARO
if any of the following is true:
»»It has Line of Fire (LoF) to a trooper being activated by
the Active Player.
»»An enemy trooper activates within its Zone of Control (ZoC).
»»It has a Special Skill or piece of Equipment allowing reaction
to enemy actions without LoF.

Czyli nie wykonujący jakiś ruch - kucanie czy bieg, a będący AKTYWOWANY.
Przypominam też, że na akcję idle również przysługuje ARO, nie tylko na poruszanie czy strzelanie się.

[Narrator]

Aktywacja zaczyna się bez LoF przeciwnika. Nie ma ARO. To tak samo jakby aktywował będąc od poprzedniej tury w prone za murkiem.
EDIT: Albo jeszcze inaczej: ARO strzelanie można deklarować w dowolnym miejscu ścieżki, jaką pokonuje przeciwnik. Tylko, że on od początku jest niewidoczny. Więc, na zasadzie precedensu, skoro strzelać nie można nie można wykonywać innych ARO wymagających LoF.

[Layla]

Aktywacja zaczyna się bez LoF przeciwnika. Nie ma ARO. To tak samo jakby aktywował będąc od poprzedniej tury w prone za murkiem.
EDIT: Albo jeszcze inaczej: ARO strzelanie można deklarować w dowolnym miejscu ścieżki, jaką pokonuje przeciwnik. Tylko, że on od początku jest niewidoczny. Więc, na zasadzie precedensu, skoro strzelać nie można nie można wykonywać innych ARO wymagających LoF.

Inaczej zrozumiałem Pietię. Myślałem, że chodzi o stan gdzie od początku jest LoF.
Jeśli na począku rundy nie ma LoF, to dyskusja od początku nie miała sensu.
W samej zasadzie chodzi wyłącznie o to, że w stan prone możemy wejść nijako na początku SMS, bez utraty SS. Ale magicznie nie wyłącza on żadnych przywilejów z ARO.

[Narrator]

Inaczej zrozumiałem Pietię. Myślałem, że chodzi o stan gdzie od początku jest LoF.
Jeśli na począku rundy nie ma LoF, to dyskusja od początku nie miała sensu.
W samej zasadzie chodzi wyłącznie o to, że w stan prone możemy wejść nijako na początku SMS, bez utraty SS. Ale magicznie nie wyłącza on żadnych przywilejów z ARO.

To znaczy, żebyśmy się źle nie zrozumieli. Model wystaje znad murku. Deklaruje Prone, więc na początku aktywacji znika z LoF przeciwnika - przeciwnik nie ma ARO. Nie chodziło mi o sytuację, w której na początku tury jest już w prone i kontynuuje.

[Venator]

Co za bzdura.
Wydałeś rozkaz na aktywacje modelu. W momencie jak go aktywowales ją dostaje aro.
A to że ty sobie przed swoim 1 short movem wchodzisz w prone nie ma tutaj nic do rzeczy.

[Narrator]

Co za bzdura.
Wydałeś rozkaz na aktywacje modelu. W momencie jak go aktywowales ją dostaje aro.
A to że ty sobie przed swoim 1 short movem wchodzisz w prone nie ma tutaj nic do rzeczy.

Ale jak chcesz robić ARO, kiedy nie ma LoF? W żadnym momencie nie możesz go poprowadzić, skoro aktywacja zaczęła się bez niego tak naprawdę. I nie jest to w żaden sposób głupsze niż samonaprowadzające się przez sieć korytarzy granaty.

[Alkasyn]

Co za bzdura.
Wydałeś rozkaz na aktywacje modelu. W momencie jak go aktywowales ją dostaje aro.
A to że ty sobie przed swoim 1 short movem wchodzisz w prone nie ma tutaj nic do rzeczy.

Ale jak chcesz robić ARO, kiedy nie ma LoF? W żadnym momencie nie możesz go poprowadzić, skoro aktywacja zaczęła się bez niego tak naprawdę. I nie jest to w żaden sposób głupsze niż samonaprowadzające się przez sieć korytarzy granaty.

Myślę,że wszyscy zrozumieli już Twój absurdalny punkt widzenia. Wystarczy.

A jako gracz, nigdy nie zezwoliłbym przeciwnikowi na takie zagranie. Sam też nigdy bym tak nie zagrał.

[Narrator]

Myślę,że wszyscy zrozumieli już Twój absurdalny punkt widzenia. Wystarczy.
A jako gracz, nigdy nie zezwoliłbym przeciwnikowi na takie zagranie. Sam też nigdy bym tak nie zagrał.

Nie piszę tego, żeby pokazać jaki to ze mnie niecny człowiek, "haha, patrzcie teraz na moje zagranie". Przedstawiłem swoje argumenty, starałem się podeprzeć je zasadami. Jeśli ktoś się nie zgadza z chęcią przyjmę inną interpretację, jeśli również zostanie podparta. Więc jeśli się nie zgadzasz to proszę Cię, popraw mnie, czegoś się nauczę przy okazji. Nie widzę za to sensu w takim ucinaniu dyskusji, "bo tak" i robieniu ze mnie nie wiadomo jak strasznego człowieka.
Co do tego czy ktoś by zezwolił na takie zagrania czy nie lub czy sam by tak zagrał jest nieadekwatne dla tematu.
EDIT: No i się wyjaśniło:
Each time the Active Player decides to use an Order (of whatever type) to activate a trooper, follow these steps:
Activation: The Active Player declares which trooper will activate.
Order expenditure: The Active Player removes from the table, or otherwise marks as spent, the Order Marker he uses to activate the trooper.
Declaration of the First Skill: The Active Player declares the first Short Skill of the Order, or the Entire Order he wants to use. If movements are declared, the player measures the movement distance and places the trooper at the final point of its movement.
Declaration of AROs: The Reactive Player checks which of her troopers can react against the activated trooper, and declares AROs for each of them. If a trooper can declare an ARO but fails to do so, the chance is lost. If movements are declared, the player measures the movement distance and specifies where the trooper would be at the end of its movement.
Sama aktywacja jest w LoF, więc ARO przysługuje. Ale oczywiście trzeba było krzyku...

[Venator]

Layla przytoczył fragment dotyczący przyslugiwania aro, który przeczy twojej teorii.

[Narrator]

Tak, tak. Poprawiłem się.

[Layla]

Ale oczywiście trzeba było krzyku...

Nie potrzeba było, ale czasami bywają gorsze dni i wtedy wkrada się mniej dyplomacji niż zazwyczaj.
Temat wyczerpany, chyba można zamknąć.

[Narrator]

Dla swojej obrony napiszę tylko, że dopiero teraz się dowiedziałem o rozłączności aktywacji z początkiem short/entire order. Nigdy wcześniej nie było potrzeby się nad tym zastanawiać. I chyba nie ma więcej takich sytuacji, gdzie to robi różnicę.

[KędzioR_vo]

Mam silne wrażenie, że chłopaki z CB głupio to zapisali - chcieli zwrócić uwagę na skrócony dystans ruchu, przez co zaznaczyli, że cały ruch jest już w pozycji Prone, ale za bardzo zamieszali.
IMO w sytuacji, w której jednostka stała i była widoczna dla wrogów normalnie daje im ARO, gdy się kładzie.


PozdRawiam

[Alkasyn]

Myślę,że wszyscy zrozumieli już Twój absurdalny punkt widzenia. Wystarczy.
A jako gracz, nigdy nie zezwoliłbym przeciwnikowi na takie zagranie. Sam też nigdy bym tak nie zagrał.

Nie piszę tego, żeby pokazać jaki to ze mnie niecny człowiek, "haha, patrzcie teraz na moje zagranie". Przedstawiłem swoje argumenty, starałem się podeprzeć je zasadami. Jeśli ktoś się nie zgadza z chęcią przyjmę inną interpretację, jeśli również zostanie podparta. Więc jeśli się nie zgadzasz to proszę Cię, popraw mnie, czegoś się nauczę przy okazji. Nie widzę za to sensu w takim ucinaniu dyskusji, "bo tak" i robieniu ze mnie nie wiadomo jak strasznego człowieka.
Co do tego czy ktoś by zezwolił na takie zagrania czy nie lub czy sam by tak zagrał jest nieadekwatne dla tematu.
EDIT: No i się wyjaśniło:
Each time the Active Player decides to use an Order (of whatever type) to activate a trooper, follow these steps:
Activation: The Active Player declares which trooper will activate.
Order expenditure: The Active Player removes from the table, or otherwise marks as spent, the Order Marker he uses to activate the trooper.
Declaration of the First Skill: The Active Player declares the first Short Skill of the Order, or the Entire Order he wants to use. If movements are declared, the player measures the movement distance and places the trooper at the final point of its movement.
Declaration of AROs: The Reactive Player checks which of her troopers can react against the activated trooper, and declares AROs for each of them. If a trooper can declare an ARO but fails to do so, the chance is lost. If movements are declared, the player measures the movement distance and specifies where the trooper would be at the end of its movement.
Sama aktywacja jest w LoF, więc ARO przysługuje. Ale oczywiście trzeba było krzyku...

Nikt nie krzyczał.

Nie rób z nas "strasznych człowieków".

Zwróciłem po prostu uwage, że absurdalność Twoich argumentów zostałą zanotowana i nie trzeba brnąć w tym kierunku dalej. Jako doświadczony gracz i forumowy dyskutant zdajesz sobie na pewno sprawe z róznicy między Rules as Written (RAW) oraz Rules as Intended (RAI). W mojej opinii, znalezienie interpretacji RAW, która prowadzi do absurdu powoduje, że porzucam taka interpretację na rzecz sensowniejszego RAI. Gra się wtedy przyjemniej.

Zgadzam się też z Kędziorem.

[Layla]

Nikt nie krzyczał.

Nie rób z nas "strasznych człowieków".

To ten czerwony kolor, kiedyś już wypomniany

[Alkasyn]

Nikt nie krzyczał.

Nie rób z nas "strasznych człowieków".

To ten czerwony kolor, kiedyś już wypomniany

Pewnie rzuca sie ludziom w oczy

Cóż, ja swoją opinię w temacie wyraziłem, i wiecej do dodania nie mam

[Raeone]

Z tym wypominaniem i jałową dyskusją nie byłbym tak do przodu. Pamiętam jak na tym gorszym forum podniosłem kwestię aktywacji Auxilli 4+4. Wszyscy mnie delikatnie mówiąc nazywali debilem forumowym, prawnikiem od zasad, ba Alkasyn wypowiedział się że W-wa gra inaczej co pociągnęło za sobą fakt że wrocławski Warcor łyknął to samo jak pelikan.
A po x miesiącach bum- miałem rację.
Także tego nie blokujmy akademickiej dyskusji

[Layla]

Przypominam, że dużo rzeczy od czasu pytania do oficjalnej wersji się zmieniło. Samo gdybanie nie wystarczy, dlatego bez wypowiedzi osób namaszczonych, staje się problemem akademickim sensu largo. Co z tego, że sobie popiszemy jak zasada jest niejasna i sami jej autorzy potrzebują czasu, aby przyglądnąć się jej.
Nie porównywałbym CO w G:Synch, gdzie wątpliwości szły w setki wpisow do przypominenia dwóch zasad - ARO i aktywacji modelu.

Chyba, że celujemy w większą cyferkę po dwukropku....

[Alkasyn]

Z tym wypominaniem i jałową dyskusją nie byłbym tak do przodu. Pamiętam jak na tym gorszym forum podniosłem kwestię aktywacji Auxilli 4+4. Wszyscy mnie delikatnie mówiąc nazywali debilem forumowym, prawnikiem od zasad, ba Alkasyn wypowiedział się że W-wa gra inaczej co pociągnęło za sobą fakt że wrocławski Warcor łyknął to samo jak pelikan.
A po x miesiącach bum- miałem rację.
Także tego nie blokujmy akademickiej dyskusji

Gratulacje, wygrałeś Internet.

A na poważnie, tak jak już pisałem wcześniej, w ramach dwóch sprzecznych interpretacji, zawsze będę używał tej mniej potężnej. Tak samo było z Auxiliami, tak samo i w tej absurdalnej sytuacji.

[Godeyes]

Ja troche nie rozumiem argumentow uzywanych w tej dyskusji...

Mamy w podreczniku dwa sprzeczne ze soba zapisy. Ten, ktory podal Layla:

A trooper owned by the Reactive Player can declare an ARO if any of the following is true:
»»It has Line of Fire (LoF) to a trooper being activated by the Active Player.

oraz ten, ktory na poczatku podal Pietia:

"When a trooper declares the Short Movement Skill Move, its player may indicate that it will go Prone.
By doing so, the trooper begins its Short Movement Skill Move already in the Prone state.

A Alkasyn pisze cos o absurdalnosci interpretacji albo pisze "ze nie zezwolilby na takie zagranie". Rozumiem, ze w rozgrywkach w klubie Alkasyn jest wyrocznia co do zasad i ich interpretacji.
Ja natomiast KILKUKROTNIE juz doswiadczylem nieznajomosci zasad przez graczy, ktorzy graja w Infi juz dlugi czas. Albo slyszalem od kogos jedno a chwile pozniej okazywalo sie cos odwrotnego.
Reone tez dobry przyklad podal z 4 Auxilami + 4 Auxboty w skoordynowanym. Kupe ludzi pisalo, ze nei ma opcji zeby to tak dzialalo i ze mega przegiete i nagle pyk - Palanka potwierdza.

Rozumiem, ze taka sytuacja na turnieju zostalaby rozstrzygnieta przez sedziego - nawte jesli blednie. Natomiast nie widze powodu aby ucinac dyskusje jesli 2 zapisy w podreczniku wykluczaja sie i wypadaloby aby zostalo to sprostowane.

P.S. A o lokalnych zasadach to juz nawet nie wspominam, gdzie co drugi osrodek ma wlasne interpretacje na rozne zasady albo tworzy wlasne i gra na tym oficjalne turnieje...

[Alkasyn]

A Alkasyn pisze cos o absurdalnosci interpretacji albo pisze "ze nie zezwolilby na takie zagranie". Rozumiem, ze w rozgrywkach w klubie Alkasyn jest wyrocznia co do zasad i ich interpretacji.

Nie zezwoliłbym CI na takie zagranie przeciwko sobie, bo uważam je za oszustwo i nie potrzebuje do tego cytatów z podręcznika.

Nie monitoruje rozgrywek w klubie ani nie mam takiego zamiaru. Wiele osób uważa też (mylnie), że jestem jakąś wyrocznią w sprawie zasad.