Suppression Fire/ARO Camoulfage/Cooridinated ARO

[Wojciech]

Taka niby prosta sytuacja, ale wolę się podpytać szanownego grona.

Model A jest w suppresji. W jego LOF wchodzi model B w camo w pierwszym short skillu.
Model A "może" zadeklarowac ARO. A może nie deklarować. Jak nie zadeklaruje to po prostu jest dalej w suppresji.
Jeżeli zadeklaruje czekanie to traci supresje bo to ARO inne od strzelania? Czy samo "czekanie" nie jest ARO, więc nie traci supresji? Bo tego się nie mogę doszukać.

Druga sprawa - jest rozkaz skoordynowany, model A jest widoczny, model B z MSV2 za dymem, model C widoczny w camo. Jakie ARO ma przeciwnik? Rozumiem, ze:
1. Może walić w A,
2. Nie może się strzelać z B bo A wymusza ARO po pierwszym short skillu a przez dym a ARO się strzela po deklaracji drugiego short skilla przeciwnika,
3. Może wybrac czekanie bo widzi C w camo ale wtedy będzie mógł na koniec i tak tylko strzelać się z C a już nie z A a tym bardziej z B? Czy tez wystepowanie w tej akcji camo powoduje, że bedzie jednak mogł deklarować ARO na koniec, czyli strzelać się z kazdym z trzech? Przy braku camo nie moze strzelac się z B.

[Errhile]

@ Suppression Fire vs Camo:

"Czekanie" nie jest ARO, tylko "odroczonym / wstrzymanym ARO". Nadal deklarujesz swoje ARO (w tym wypadku- "strzelam z Suppression Fire"). Zobacz sobie tutaj, w punkcie "ARO against CH Markers" (druga kropka).

[Wojciech]

Dzieki, tego właśnie szukałem. Opóźnianie to nie ARO.
Ale czy w związku z tym, że w koordynacji pojawia się camo, to możesz opóźniając strzelić do modelu B w dymie?

[Errhile]

To jest ciekawe pytanie, i nie znam na nie odpowiedzi, którą mógłbym w tej chwili podeprzeć cytatem z zasad.
Próbowałeś pytać na oficjalnym forum? Najlepiej ze zdjęciem poglądowym...

Ale, logicznie to rozbierając:
- przy rozkazie skoordynowanym masz prawo do jednego ARO, niezależnie od tego, ile modeli biorących udział w rozkazie skoordynowanym widzi Twój rozpatrywany model.
- reagujesz na pierwszy Short Skill, chyba, że model który wywołuje reakcję wywoła ją dopiero drugim Short Skill'em (np. wyjdzie zza dymu).
- modele biorące udział w Rozkazie Skoordynowanym muszą wykonać tę samą sekwencję rozkazów. Jeśli częścią rozkazu jest Atak, wszystkie te modele muszą atakować ten sam cel.

Czyli:
- na pewno możesz strzelić w A w ARO.
- na pewno możesz wstrzymać ARO w C, w nadziei, że ten się zdekamufluje w drugiej akcji.
- logika sugeruje, że nie możesz zadeklarować ARO w B, bo go nie widzisz. Chyba, że zacznie strzelać przez dym (będziesz miał wtedy prawo do ARO z karą za dym). Ale jednocześnie w tym rozkazie (skoordynowanym) na który robisz ARO masz dwa legalne cele do AROwania (ARO w A, i wstrzymywalne ARO w C).

Dotąd jest to jasne, ale właśnie z modelem B nie umiem sobie w tym układzie poradzić.

W 2ed, kiedy oba Short Skill'e Rozkazu Skoordynowanego trzeba było deklarować od razu (przed ARO) ten problem nie występował...

W praktyce w tej sytuacji radziłbym dobrze się przyjrzeć, kto jest liderem (Spearhead) Rozkazu Skoordynowanego, i jakie masz szanse przeciw niemu (a także, jaki zysk masz z zasadzania się na któryś z pozostałych dwóch modeli). Wydaje mi się, że największe szanse na przetrwanie Twój model będzie miał deklarując Unik - wydaje mi się, że w takiej sytuacji będzie on wartością przeciwstawną dla każdego wrogiego Ataku Strzeleckiego?

[Pająk]

W aro robisz reakcję na konkretny model/marker. Więc albo strzelasz do A, albo czekasz na B. Jeśli B nic nie zrobi, co pozwoli Ci zareagować, to już nie możesz strzelać do A.

[Wojciech]

Mi osobiście się wydaje, że do B w dymie nie można strzelać w żadnym przypadku podczas oczywiscie sytuacji jak w temacie. Dlatego, ze ARO jest wywoływane w pierwszym short skillu przez model A i nie wykorzystanie ARO skutkuje jego stratą. Gdyby nie było C to nawet nie ma jak zadeklarować czekania bo moze ktoś przez dym bedzie strzelał.

Co do C, to jeżeli się opóźnia ARO ze względu na to Camo to trzeba je potem rozpatrzeć wzlgędem własnie C i tylko C, bo opóźnianie dotyczy tylko camo. ARO na strzał przez dym polega na tym, ze cel może zadeklarować JAKIE ARO dopiero po drugim short skillu. To jest pokazane w przykładzie na samym końcu w Coordinated - "provokes one single ARO". A dalej jest (że też nie widziałem tego wcześniej...) w ostatnim przykładzie - jeden zwyklak z dwoma TO w koordynacji, przeciwnik deklaruje ARO na TO i w tym momencie opóźnia deklaracje jakie to bedzie ARO. Ale już zaklepane, że bedzie AROwał w TO.

Może zamiast skoordynowanego tez być np lik DEV, gdzie jedna akurat ma MSV2, niech ona będzie link leaderem, wchodzi link w dym, ale jeden z linku z dymu wychodzi i się pokazuje. Wtedy trzeba zadeklarować ARO, ARO deklaruje się jeżeli w skrócie jest możliwość. Jest, to deklarujesz, nie deklarujesz to tracisz.

Takie tam sobie zagranie taktyczne. Coś a'la wychodzeniem zza rogu hacerem z ODD na HI, albo bede hakował, albo strzelał, przeciwinik jak zrobi reseta to ja strzelam, jak zrobi dodge to ja np hakuje, jeżeli akurat się to opłaca, załóżmy, ze z ODD stoję na złym zasięgu od niego i w coverze i nie ma jak strzelić a ja mam repetera obok niego.

W 2ed, kiedy oba Short Skill'e Rozkazu Skoordynowanego trzeba było deklarować od razu (przed ARO) ten problem nie występował...

Własnie szukam takiego zapisu w zasadach, gdzie by była opisana sytuacja powyżej. Swoją droga to na kanale Guerrilla Miniature Games był podobny przypadek, zdaje się jakiś ćwok + Asura za dymem. Przeciwnik nie mógł strzelać do Asury, musiał do ćwoka. Wiem, że oni to akurat czasem się mylą w zasadach no ale kto w tej grze tego nie robi?

[Konuhageruke]

Deklarując czekanie wskazujesz na co czekasz.
Jeśli coś wyzwala ARO (A - tak, bo widzi, C - tak, choć Camo, B - nie, bo nie ma lof przez dym) to musi reagować na to co widzi. Może zrobić dodge, i problem z głowy - będzie FtF. Jeśli chce strzelać od razu to do A, jeśli chce czekać, to będzie musiał strzelać do tego na kogo czeka.

[Errhile]

...chyba, ze ARO robi drona z TR HMG (wprawdzie może skontrować tylko jeden cel, ale zawsze to 4 szanse na krytyka... za to unika z karą) albo, nie wiem, ktoś kto stoi w ogniu zaporowym?

...coś mi się nie wydaje, żeby rozważana sytuacja tyczyła się podchodzenia zwykłego neptka za ~10pkt

[Nuada Airgetlam]

A jak to jest z "wszystko dzieje się jednocześnie i przez cały czas rozkazu"?

Z tego co do tej pory rozumiałem, to mogę wstrzymać deklarację ARO ze względu na obecność camo i możliwość tego, że do końca rozkazu ono się odkryje (czyli umożliwi ARO również wobec siebie), ale nie wstrzymuję wykonania ARO do żadnego "później" które uniemożliwiałoby mi AROwanie w cel bez kamuflażu. Wstrzymujemy się z tego co czytałem nie ze względu na konkretny model, tylko dlatego że nie wszystkie modele w interakcji mają "oznaczony status" do końca rozkazu (albo będzie mógł być celem, albo nie). Upraszczając:

Sytuacja #1: podchodzi mnie A bez camo i B w camo, oba wykonując "Move"; deklaruję "delay ARO" ze względu na model w camo, oba modele deklarują "strzał" (camo spada z modelu B), mogę wybrać ARO wobec A lub B bo wstrzymywałem się ze względu na nieoznaczony status kamuflażu do końca rozkazu, a ten status się zmienił i umożliwił mi ARO;

Sytuacja #2: podchodzi mnie A bez camo i B w camo, oba wykonując "Move"; deklaruję "delay ARO" ze względu na model w camo, A deklaruje "strzał", B odchodzi gdzieś za winkiel (camo nie spada z modelu B), mogę wybrać ARO wyłącznie wobec A bo wstrzymywałem się ze względu na nieoznaczony status kamuflażu do końca rozkazu, a ten status się nie zmienił;

ERGO:
W przykładowej sytuacji OPa czekanie na to czy odkryje się do końca rozkazu model C nie uniemożliwia zadeklarowania ARO wobec modelu A.

EDIT:
Jeśli celem ARO jest model w Camo który odkrywa się po Move + Shoot, możemy strzelać do niego na całym zakresie ruchu w pierwszej połówce rozkazu. Dlaczego więc nie mielibyśmy móc strzelać do niekamuflowanego modelu w JEGO pierwszej połówce rozkazu który dzieje się całkowicie jednocześnie?

[Errhile]

Zwróć proszę uwagę, że rozpatrujemy sytuację z Coordinated Order, w którym wszystkie skoordynowane modele wykonują tę samą sekwencję akcji.

Czyli:
1. krótka akcja - model oraz znacznik kamuflażu wykonują Ruch.
2. krótka akcja - model oraz znacznik kamuflażu wykonują drugi Ruch, albo wykonują Strzał (alob coś tam innego, ale - oba to samo).

Zasady nie dopuszczają wariantu, w którym jeden się dalej rusza, a drugi strzela - patrz "Wymogi", czwarty punkt.

ARO deklarujesz po tym, jak przeciwnik zadeklaruje swoją pierwszą Krótką Akcję, i w tym momencie wskazujesz, który z legalnych celów (widocznych modeli i znaczników) będzie celem reakcji ("Efekty", czwarty punkt). Jeżeli wybrałeś znacznik kamuflażu, możesz postępować jak przy normalnym ARO w Camo Marker, czyli opóźnić reakcję.

Nie jest dopuszczalna sytuacja, w której deklarujesz opóźnienie ARO ze względu na obecność znacznika kamuflażu, po czym po deklaracji drugiej Krótkiej Akcji przez przeciwnika zmieniasz cel swojego ARO np. na model. (patrz "Przykład").

Czyli:
1. rusza na Ciebie skoordynowanym rozkazem model i znacznik (deklaracja krótkiej akcji: Ruch).
2. deklarujesz ARO przeciwko modelowi, albo opóźnione ARO przeciw znacznikowi kamuflażu.
3. model i znacznik deklarują swoją drugą krótką akcję. Jeżeli zdecydowałeś się (w kroku #2) reagować z opóźnieniem na znacznik kamuflażu, deklarujesz swoją opóźnioną reakcję.
4. turlamy kostkami, żeby rozstrzygnąć akcje i ARO. ARO jest skierowane w model wybrany w kroku #2.

[Nuada Airgetlam]

Zwróć proszę uwagę, że rozpatrujemy sytuację z Coordinated Order, w którym wszystkie skoordynowane modele wykonują tę samą sekwencję akcji.

Czyli:
1. krótka akcja - model oraz znacznik kamuflażu wykonują Ruch.
2. krótka akcja - model oraz znacznik kamuflażu wykonują drugi Ruch, albo wykonują Strzał (alob coś tam innego, ale - oba to samo).

Zasady nie dopuszczają wariantu, w którym jeden się dalej rusza, a drugi strzela - patrz "Wymogi", czwarty punkt.

I tak, i nie. Model bez Camo może w drugim krótkim zrobić coś, czego model w Camo nie może, np. model A zrobi "Hakuj" albo "Super Jump", skoordynowany z nim model zrobi więc "Idle" i nie wyjdzie spod Camo.

A co do przykładów - nieodmiennie wujowe jest to, że CB traktuje przykłady jak zasady i nie daje podstaw do tego w samych zasadach. ijw właśnie odpowiedział mi w tym samym konktekście na forum CB [ https://forum.corvusbelli.com/threads/d ... ues.36511/ ] że "jest tak, bo tak jest w tekście przykładu", i wuj. Nieważne, że nie ma zasady która tak stanowi, przykład pokazuje taką sytuację, więc tak masz grać.

[Errhile]

A co do przykładów - nieodmiennie wujowe jest to, że CB traktuje przykłady jak zasady i nie daje podstaw do tego w samych zasadach. ijw właśnie odpowiedział mi w tym samym konktekście na forum CB [ https://forum.corvusbelli.com/threads/d ... ues.36511/ ] że "jest tak, bo tak jest w tekście przykładu", i wuj. Nieważne, że nie ma zasady która tak stanowi, przykład pokazuje taką sytuację, więc tak masz grać.

Rozumiem, że Cię to irytuje, ale poza wyrażeniem współczucia nic na to poradzić nie mogę.