Suppressive Fire

[Pietia]

Mój żołnierz uzbrojony w HMG używa Suppressive Fire. Jednak zostaje zaatakowany spoza 24cali.
Czy mogę w odpowiedzi strzelić z HMG normalnie, rezygnując z suppressivea?

Średnio to wynika z warunków unieważnienia Suppressive, albo ja nie umiem czytać ze zrozumieniem
http://wiki.infinitythegame.com/en/Supp ... 28State%29

[Narrator]

Można. Używasz ataku BS innego niż Suppressive Fire, czyli np. zwykłego strzału z innej broni. Inaczej byłoby to w dużym stopniu bezsensowne do pilnowania przejść dłuższych niż 24".
EDIT: Aha, sorry, źle przeczytałem. Nie można się odstrzelić z tej samej broni, która kładzie ogień zaporowy.

[Errhile]

Na moje - deklarujesz ARO: Shoot zamiast ARO: Suppressive Fire.

Model traci status Suppressive Fire, i strzela normalnie. Użyta broń nie ma znaczenia, może być to broń zdolna postawić SF, albo inna (zdolność do postawienia SF ma znaczenie tylko przy stawianiu SF i strzelaniu w SF).

Tak w każdym razie rozumiem opis SF.

[Narrator]

Tylko że nie posiadasz broni z normalnym profilem HMG do czasu zaprzestania SF.
"While in Suppressive Fire, the SF Mode profile replaces the trooper's usual BS Weapon profile"
Nie możesz strzelać na dalej niż 24 cale. W ARO możesz wyłączyć SF dodgem lub strzałem z pistoletu np.

[Layla]

EDIT: Aha, sorry, źle przeczytałem. Nie można się odstrzelić z tej samej broni, która kładzie ogień zaporowy.

Mogę prosić o cytat lub przynajmniej stronę w podręczniku albo link do źródła?

[Narrator]

EDIT: Aha, sorry, źle przeczytałem. Nie można się odstrzelić z tej samej broni, która kładzie ogień zaporowy.

Mogę prosić o cytat lub przynajmniej stronę w podręczniku albo link do źródła?

Jasne, strona 64.
Cytat: "While in Suppressive Fire, the SF Mode profile replaces the trooper’s usual BS Weapon profile. The SF Mode profile is used by all troopers engaged in Suppressive Fire."
Więc po włączeniu SF ma się zasięg 24" zaś normalny profil broni, z której kładziemy ognień, jest niedostępny. Żeby wyłączyć SF w ARO trzeba zrobić Dodge, odstrzelić się z innej broni, postawić ekwipunek jak mina, repeater itp. lub oczywiście paść nieprzytomnym/martwym.
Zresztą przejście w SF jest wg mnie strategicznym posunięciem. Gdyby dawało tylko i wyłącznie plusy (pomijając koszt w rozkazach), to byłby zbyt dobry. A tak to trzeba się zastanowić zanim swojego dzielnego wojaka ze spitem przestawi się w SF, żeby pilnował bardziej otwartej przestrzeni.

[Layla]

Wygląda dobrze, chciałbym się zgodzić, ale chciałbym też podyskutować. Specjalnie przez Twój cytat szukałem i znalazłem coś takiego:

One of the cancellation criteria for suppressive fire mode is:

» The trooper declares an ARO other than a BS Attack using Suppressive Fire.

Declaring an attack with the HMG using something other than the suppressive fire profile (the B3, range 24" profile) falls under "declares an ARO other than a BS Attack using Suppressive Fire."

So, sure, you can declare your ARO to be a BS attack with the weapon's normal profile, but it's going to cause the model to no longer be in the suppressive fire state (and thus the modifiers from that state will no longer apply to the opposing models).

http://infinitytheforums.com/forum/topic/32278-firing-in-suppressive-fire-optional-or-not/#comment-694057

[Narrator]

No jak dla mnie to jest to niezgodne z zasadami. Jest napisane, że SF zastępuje normalny profil. Czyli, że tego profilu nie ma, nie można go użyć, żeby wyjść z SF. Chyba, że gdzieś w jakimś głęboko ukrytym FAQ ktoś oficjalnie to by napisał, ale wtedy w nowej Wiki by to było moim zdaniem.

[Layla]

Sęk w tym, że nowa wiki jest jeszcze mocno niedorobiona - przynajmniej w moim odczuciu

Potrafię się zgodzić z Twoją wersją, ale tak samo - i nie mniej - potrafię się zgodzić z wersją przedstawioną przez Solkana. Stąd moja chęć dyskusji.

[Dabi]

Zastępuje normalny profil broni a profil wpływa na zasięg jego modyfikatory oraz na burst a nie na to, że nie mamy możliwości deklaracji ARO - Shot (broń wybierasz sobie później) Deklaracja inna w momencie ARO jest dopuszczalna i spowoduje, że nie masz już statusu a jak nie masz statusu to masz normalny profil broni.
Rozwiązanie prostsze i mniej skomplikowane. Bliżej mi do wersji przedstawionej przez Layle.

[Narrator]

Najlepiej, jakby ktoś ważny oficjalnie ładnie to wyjaśnił na forum ogólnym, jeśli jest inaczej. Ale póki co wg zasad wydaje mi się, że moja wersja jest bardziej zgodna. I wybacz Dabi, nie mogę się z Tobą zgodzić. Sam mówisz, że profil jest zmieniony. Nie można powiedzieć: to ja strzelam z normalnego HMG przez co wypadam z SF dzięki czemu tego HMG mogę użyć normalnie. Kolejność jest ważna. Wypadnie się z SF PO strzale, więc nie możesz do tego użyć normalnego profilu HMG.

[KędzioR_vo]

W zasadach Suppressive Fire jest zapis, że jedną z opcji zakończenia tej formy ARO jest użycie BS Attack innego, niż Suppressive - 183 strona. Już ten zapis był tu zresztą przytaczany. Osoba mająca ARO wybiera, czy używa normalnego profilu swojej broni z jej typowymi zasięgami, tym samym wyłączając Suppressive, czy też wciąż ma te radosne 3 strzały, ale z gorszą celnoscią.
Nie widzę konieczności Dodge czy zmiany używanej broni, to dla mnie dziwne i szczerze niezrozumiałe przekombinowanie


PozdRawiam

[Narrator]

Ale jest też zapis, że profil podczas SF jest zastąpiony tym z SF. Więc nie można użyć normalnego profilu do przerwania SF. Albo tak, albo to ejst okropnie źle napisana zasada. Dla poparcia mojego punktu:
In her Active Turn, a PanOceanian player orders her faithful Fusilier Angus to provide Suppressive Fire. She spends one Entire Order and places a Suppressive Fire Marker (SUP. FIRE) next to Angus’ base. During her next Reactive Turn, her opponent activates a figure with a Short Movement Skill inside Angus’ LoF, so Angus can react with his full Burst. However, Angus must substitute his HMG profile for the SF Mode profile. This alters his weapons’ Range MODs and reduces its B4 to B3. The opponent declares the second Short Skill of his Order: a BS Attack on Angus. This puts him under Angus’ Suppressing Fire, so he must apply a -3 MOD to his BS.
Jest podkreślone, że MUSI zamienić profile.

[Dabi]

Najlepiej, jakby ktoś ważny oficjalnie ładnie to wyjaśnił na forum ogólnym, jeśli jest inaczej. Ale póki co wg zasad wydaje mi się, że moja wersja jest bardziej zgodna. I wybacz Dabi, nie mogę się z Tobą zgodzić. Sam mówisz, że profil jest zmieniony. Nie można powiedzieć: to ja strzelam z normalnego HMG przez co wypadam z SF dzięki czemu tego HMG mogę użyć normalnie. Kolejność jest ważna. Wypadnie się z SF PO strzale, więc nie możesz do tego użyć normalnego profilu HMG.

Ja się nie obrażam - nie jak się tak dyskusję prowadzi.
Dawno nie grałem ale ...
Nie deklarujesz z czego strzelasz w momencie deklaracji przecież tylko mówisz strzelam. (mogę się tu mylić bo nie dyskutuję z podręcznikiem w ręku). To powoduje wyrzucenie ze statusu. A to jakimi kostkami rzucasz jest ustalane później a rzucane na samym końcu. Mam ARO ale wiem, że nie mam zasięgu - strzelam bez supresive. Tracę status w momencie deklaracji. Wybieram broń, liczymy zasięgi turlamy normalnie.

Moim zdaniem podobnie jak Kedzior_yo jesteś w tym temacie za zbyt daleko idącą intepretacją która jest dość logiczna ale wynika z przecenienia znaczenia terminu "zastąpienia profilu broni".

Jakby ta zasada działała jak opisujesz to byłoby to wspomniane.

[Layla]

Zawsze pozwalałem sobie strzelić z normalnego profilu broni, gdy wydawało mi się, że zasięg jest większy niż 24". Tak samo nie broniłem tego przeciwnikom. To, jeśli chodzi o mój punkt widzenia.

Pytanie, czy zastępuje profil tylko dla efektu SF...
Moim zdaniem nie za bardzo wiedzieli jak tę zasadę napisać, żeby w pełni ugryźć jej ideę. Nie chcę wierzyć, że przez tak długi okres grania z różnymi osobami i czytania różnych wątków i opisów starć nigdy nikt nie zająknął się o absolutną zmianie profilu broni.
Idąc dalej, co w takim wypadku z np. Kotail, czy Ajax - tzn. profile, które posiadają w tym wypadku dwa kombiaki? Z jednej strony, posiadają ich dwie sztuki, więc teoretycznie z jednego robią SF, a z drugiego mogą ten efekt odwołać. Z drugiej, właśnie ten profil broni transformuje się, więc go nie ma... wyparował.
Wydaje mi się, że jest to jedynie odwołanie do sytuacji, w której chcemy mieć burst 3 i pogorszyć przeciwnikowi celność, ale kosztem zasięgu zarówno maksymalnego, jak i wszelkich bonusów wynikających z zasięgu. Jeśli zmieniliśmy zdanie, to używamy normalnej funkcji broni i w tym momencie wszystkie bonusy, jak i zawady wynikające ze stanu SF nie są naliczane.
Bądźmy szczerzy, SF nie jest rewelacyjne nawet przy możliwości wykorzystania normalnego profilu broni. Gdyby efekt był nijako trwały, to ta możliwość strzelania się byłaby co najwyżej średnia w niektórych przypadkach. W pozostałych mierna.

Edit:
Twoje pogrubienie powinno zacząć się nieco wcześniej, ponieważ Angus jeśli chce może odpowiedzieć pełnym burstem, ale musi zmienić profil hmg na profil SF.

W momencie deklaracji podajesz wszystko z czego strzelasz - broń, amunicja. To, że jest to pomijane wynika jedynie z tego, że w prawie wszystkich wypadkach wybór broni jest nazbyt oczywisty.

Pomimo, że rozumiem Twoje argumenty, to będę upierał się przy swoich, ponieważ są co najmniej tak samo dobre.

[Narrator]

Jeśli mają 2 kombiaki to z obu kładą ogień zaporowy A co do tego, że Angus może strzelać z SF, ale nie musi, to się nie zgodzę. W j. angielskim słowa "can" i "may" niosą trochę inne znaczenie. To tak jakby napisać, że "potrafi" i "może" strzelać pełną serią. Niezupełnie to samo. Faktycznie oba punkty widzenia są można powiedzieć równie dobre i można się spierać do śmierci. Logiczne się wydaje, że można odstrzelić się normalnie, ale kierowanie się logiką nie jest wiążące. Równie dobrze można powiedzieć, że skupienie jakiego wymaga nieustanny ogień zaporowy, wymiana magazynków itd. nie pozwala wojakowi szybko skupić się na oddalonym wrogu. Dlatego ja zostanę przy swojej interpretacji. Najlepiej jakby np. Palanka to wyjaśnił. To taka sama dyskusja jak przy tym, czy w koordynowanym rozkazie można ciągnąć serwanty za ich właścicielami. Wtedy też mi mówiono, że nie, że to zbyt niezbalansowane, przecież Pupniki i Auxboty...
EDIT: Mógłbym się jeszcze zgodzić, jeśli interpretacja "The trooper declares an ARO other than a BS Attack usingSuppressive Fire." jako wypadania z SF pozwalałaby strzelać z przykładowego HMG normalnie. Ale wg mnie nie można zadeklarować "strzelam z HMG bez SF" bo tego profilu nie ma w momencie deklaracji. Pojawiłby się dopiero potem. Wiem, że pewnie nie tak to powinno działać, sam nigdy nie robiłem z tym nikomu problemu, ale jednak...

[Layla]

Pewnie, że mają inne, jednak konotacja pozostaje ta sama. Pamiętajmy też, że angielski nie jest językiem oryginału - myślę, że ma to jakieś minimalne znaczenie.
Skoro zostajesz przy swojej interpretacji, a ja przy swojej, to, co zrobimy gdy spotkamy się po przeciwnych stronach stołu
Będąc na Twoim miejscu podążyłbym za stadem skoro nie ma żadnych innych przesłanek poza Twoją jedną myślą, to nie widzę powodu, by bronić jej rękoma i nogami. A pytanie na oficjalnym już padło, podałem linka i myślę, że skoro nie ma żadnej większej reakcji, to sprawa jest zamknięta.

[Sonic]

A ja się zgadzam z Narratorem. Czy któryś z was zadał sobie trudność przeczytania CANCELLATION?

»The trooper uses a weapon that cannot be used for Suppressive Fire.

Mając HMG i np Combi rifle(nie wiem czy istnieje profil z dwoma broniami z SF, poza dwoma Combi riflami), będą w SF nie możesz strzelić z żadnej broni z SF trait. Możesz odwołać SF tylko bronią bez traita SF. Czyli np mając HMG i MSR możesz strzelić do celu oddalonego dalej niż 24 cale, ale tak jak pisałem pewnie nie ma takich profili i właśnie chodzi o to czy ostrzeliwujesz się na ślepo, czy czujnie na dalsze odległości bez zwiększonego B.

[Narrator]

Zawsze może np. Lupe przywalić z Panzerfausta. No ale figurek z dwiema broniami z traitem SF poza Spec-Ops nie ma. I sam nie wiem dlaczego nie przywołałem tego, że bronią maszynową nie można wypaść z SF, ślepy ja.

[Layla]

A ja się zgadzam z Narratorem. Czy któryś z was zadał sobie trudność przeczytania CANCELLATION?

Zadałem sobie ten trud, więcej niż raz.
Cytat kulawy. Odnosi się do automatycznego zniesienia SF, gdy zadeklarowaliśmy ten skill bronią, która nie może wejść w SF mode.

Poniżej link do tematu, wypowiada się tam kilku testerów:
http://infinitytheforums.com/forum/topic/30207-suppressive-fire-and-aro/?page=1
wielokrotnie przewija się tam negowanie SF poprzez zwykły strzał z tej samej broni. Wydaje mi się, że jakby ta zasada miała inne znaczenie, to, któryś w końcu napisałby coś w stylu: "Hej, ale nie możesz zadeklarować strzału z tej broni, która jest w suppressive fire mode. Ogarnij się! "
Wydaje mi się, to wystarczającym argumentem żeby przestać się zastanawiać czy przypadkiem 99% graczy infinity błędnie zrozumiało jedną zasadę.

[Narrator]

Przejrzałem tamten temat. Wg mnie średnio tam to było rozwiązane. Głównie: można przerwać SF z HMG deklaracją zwykłego strzału z niego podczas ARO, przez co wypada się z SF dzięki czemu można użyć tego profilu. Tak jak mówię jest to dla mnie niczym sprzężenie zwrotne, nie można zadeklarować czegoś po to, żeby spełnić warunek pozwalający na deklarację tego na początku... Założę na oficjalnym forum wątek gdzie przedstawię swój punkt widzenia.
Wiem za to co do czego możemy się prawdopodobnie wszyscy zgodzić: niektóre zasady są napisane okropnie rozwięźle...

[Sonic]

Właśnie, że cytat nie jest kulawy. Wyjść z trybu SF możesz tylko w sposoby podane w CANCELLATION. Nie ma tam opcji ataku BS jakąkolwiek bronią. To, że ktoś jest testem nie znaczy, że się nie myli. Dla mnie sprawa jest jasna, wychodzisz z SF tylko tam wymienionymi sposobami. Napiszę jeszcze raz, nie wychodzisz z trybu SF strzelając z broni z tym traitem. Wydając rozkaz SF, przechodzisz w ten stan, zakładając, że masz dwie bronie(np HMG i Multi rifle) z traitem SF, możesz wybrać sobie czy walisz z Damage 15, czy z Damage 13 i AP/Shock.

Napisz jasno, jak chcesz wyjść z trybu Suppressive Fire, a ja Ci powiem, czy wychodzisz czy jesteś dalej w SF.

Oczywiście napiszcie do kogo tam trzeba i on zdecyduje co mieli na myśli, a tę chwilę dla mnie sprawa jest jasna i nie chodzi o RAW czy RAI.

Zadam pomocnicze pytanie, gdzie jest ogólnie napisane, że wychodzi się z jakiegoś stanu(tzw Cancellation) np jakimś ARO/czy tam short skillem? Czy można wyjść z camo zwykłym Short Movement Skill? Wiem, że bez sensu, ale deklarując SMS nie masz możliwości zamienić znacznika camo na model.

[Raeone]

Miałem taką sytuację w piątek.
Po zawołaniu lokalnego speca od zasad we Wro stanęło jasno:
Odstrzeliwując się powyżej 24 cali bronią z aktywnym SF automatycznie chybiasz i przeciwnikowi wchodzi na czysto jego strzał.
Nie spełniłeś atakiem BS wymogów cancelation, i najnormalniej w świecie nie miałeś możliwości strzelić na taki zasięg.
Kurtyna.

[Sonic]

Miałem taką sytuację w piątek.
Po zawołaniu lokalnego speca od zasad we Wro stanęło jasno:
Odstrzeliwując się powyżej 24 cali bronią z aktywnym SF automatycznie chybiasz i przeciwnikowi wchodzi na czysto jego strzał.
Nie spełniłeś atakiem BS wymogów cancelation, i najnormalniej w świecie nie miałeś możliwości strzelić na taki zasięg.
Kurtyna.

No, ale wcześniej przywołana Lupe może strzelać z panzerfausta

[Layla]

Z trudem odkopałem sens, proszę edytuj tak, by dało się przeczytać.
Po kolei:

Właśnie, że cytat nie jest kulawy. Wyjść z trybu SF możesz tylko w sposoby podane w CANCELLATION. Nie ma tam opcji ataku BS jakąkolwiek bronią. To, że ktoś jest testem nie znaczy, że się nie myli. Dla mnie sprawa jest jasna, wychodzisz z SF tylko tam wymienionymi sposobami. Napiszę jeszcze raz, nie wychodzisz z trybu SF strzelając z broni z tym traitem. Wydając rozkaz SF, przechodzisz w ten stan, zakładając, że masz dwie bronie(np HMG i Multi rifle) z traitem SF, możesz wybrać sobie czy walisz z Damage 15, czy z Damage 13 i AP/Shock.

-To że ktoś jest testerem, oczywiście nie znaczy, że jest nieomylny, ale na pewno nie pomyli się podczas podstawowych sytuacji, a nawet jeśli, to grupa takich osób eliminuje taką ewentualność do zera. Co do reszty, nie widzę sensu w ciągnięciu już uśmierconej myśli.

Napisz jasno, jak chcesz wyjść z trybu Suppressive Fire, a ja Ci powiem, czy wychodzisz czy jesteś dalej w SF.

-Wiem kiedy mogę anulować stan SF, już o tym pisałem. Dwa, może trzy razy....

Zadam pomocnicze pytanie, gdzie jest ogólnie napisane, że wychodzi się z jakiegoś stanu(tzw Cancellation) np jakimś ARO/czy tam short skillem?

-Na przykład strona 175 podręcznika zasad.

Czy można wyjść z camo zwykłym Short Movement Skill?

-Można

Wiem, że bez sensu, ale deklarując SMS nie masz możliwości zamienić znacznika camo na model.

-Masz taką możliwość

[Sonic]

Zadam pomocnicze pytanie, gdzie jest ogólnie napisane, że wychodzi się z jakiegoś stanu(tzw Cancellation) np jakimś ARO/czy tam short skillem?

-Na przykład strona 175 podręcznika zasad.

Napisz gdzie, bo nie widzę nigdzie zapisów ogólnych, tylko zapisy dotyczące BLINDED, BURNT, CAMOUFLAGED.

Czy można wyjść z camo zwykłym Short Movement Skill?

-Można

Poproszę cytat zasady lub stronę z podręcznika

Wiem, że bez sensu, ale deklarując SMS nie masz możliwości zamienić znacznika camo na model.

-Masz taką możliwość

Jak wyżej.

[Venator]

Discover który jest short movement skillem jak zostanie użyty to ujawnia model będący camo. ( I nie mówię o tym że camo zostanie wykryty tylko wykrywa )
Sorry ale dla mnie punkt 2 cancelation "The trooper declares an aro other than a BS attack using suppressive mode" wyjaśnia całą tą dyskusję.
SF mode dla mnie jest takim samym modem jak wybór amunicji jaką strzelasz przy broni multi. Z tą różnicą, że jak nie strzelisz SF mode to wychodzisz z tego stanu i już do niego nie możesz wrócić.

[Narrator]

Venator zadam pytanie od innej strony jeszcze: czy można deklarować ARO strzelanie z broni, której się nie posiada? W momencie deklaracji nie masz normalnego profilu.
IMHO zasady anulowania "» The trooper declares an ARO other than a BS Attack using Suppressive Fire." znaczy dodge, położenie miny, discover itp. zaś "» The trooper uses a weapon that cannot be used for Suppressive Fire." znaczy, że nie można przerwać SF z broni z traitem SF. Jak dla mnie składa się to w logiczną całość i to mieli na myśli pisząc te dwie zasady osobno. Inaczej, jeśli można byłoby odstrzelić się normalnie z HMG, to ta druga zasada byłaby zbędna, bo zawierałaby się w pierwszej. Zastanówcie się nad tym w ten sposób.

[Konuhageruke]

Porównam timing zasad z takim ODD + impersonacja (HD+). Tam zostało stwierdzone, że ODD się załącza od razu po wyjściu z impersonacji.
To mogę założyć, że tu będzie podobnie. Deklarująć atak nie suppresive od razu wychodzę z tego stanu mając dostępne wszystko wg standardu, w tym broń z pełnym zasięgiem...
Ale to analiza porównawcza, która tu się nie zawsze sprawdza.

[Narrator]

Porównujesz to do eq z napisaną wyraźnie zasadą, że jest odpalane cały czas i nie można go wyłączyć (obligatory). To nie jest dobre porównanie, bo tylko imitujesz brak ODD, a nie zastępujesz go. Podobnie z holo L1.